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21.06.2017, 15:16 Uhr | bke-Eddy-Kreuzer
Liebe Usergemeinde,

wie Sie ischer aus den Medien erfahren haben, sollen Kindertageseinrichtungen eine Meldung an die zuständigen Behörden machen, wenn Eltern einer Beratungspflicht zum Impfen nicht nachkommen. Das wirft viele Fragen auf, insbesondere zum Vertrauensverhältnis zwischen der Einrichtung und den Eltern.
Was halten Sie von der Beratungspflicht und einer eventuellen Meldung durch die Kindereinrichtung? Ist das ein sinnvolles der Prävention oder ein unangemessener Eingriff in die Elternrechte.
Ich bin gespannt auf eine spannende Diskussion.

bke-Eddy-Kreuzer
 
28.06.2017, 08:26 Uhr | marinadiezweite
Hallo liebe Leutchen, ich finde, man sollte die Entscheidung über das Impfen auch nicht einfach so ''Laien'' überlassen. Sonst stehen vielleicht bald alle Impfungen zur Diskussion. Meine Generation hat als junger Mensch vereinzelt Tuberkulosefälle mitbekommen, sowie Diphteriefälle. Dann schienen diese Krankheit bei uns ausgerottet. Inzwischen treten wieder Fälle auf, nicht nur aber auch durch Personen aus Ländern, wo nicht mal ein Mindestimpfmass gewährleistet ist. Manche Krankheiten sind nicht so einfach zu behandeln, wie es scheint. Auch unsere sogenannten Kinderkrankheiten sind nicht alle harmlos.
Gern wird mal angebracht, dass der kindliche Körper ja durchaus mal mit Infektionen belastet werden kann. Das erhöht die Abwehrkräfte. Nicht von der Hand zu weisen.
Aber heutzutage haben soviele Kinder auch ohne unser Zutun so viele Erkrankungen. Allergien. Selbst meine Kinder die gestillt wurden, die auf dem Bauernhof in Dreck wühlten, bei uns wurde nicht desinfiziert... Dennoch haben sie Allergien. Da ist das schon belastend genug für die Atemwege.
Denn ererbte Faktoren und eine stärkere Umweltbelastung, auch Kräuter und Gewächse, die es früher nicht in der Form gab, alles trägt dazu bei, dass man eh schon mit mehr Atemwegssachen am Kämpfen ist. Ich denke da kann man froh sein, dass es die Impfmöglichkeiten gibt. Und ich finde, informieren ist wichtig. Dann sich teilweise anders zu entscheiden ist halt so, aber fragen an einen Fachmann kostet nichts.
 
24.06.2017, 20:20 Uhr | AnjaLe
Hallo,

die Beratungpflicht ist in Ordnung.
Wer Leistungen aus der Pflegekasse bezieht (zur pers. Pflege von Angehörigen) muß auch eine Pflegeberatung nachweisen, ebenso ist ein Beratungsschein beim Schwangerschaftsabruch erforderlich. Daher denke ich, ist es zumutbar, so eine Beratung in Anspruch zu nehmen. Das eigentliche Problem löst diese Praxis allerdings nicht, es wird sich allerdings nicht vermeiden lassen, das ein geringer Prozentsatz der Bevölkerung keinen ausreichenden Impfschutz hat. Seit ich denken kann, wurden ganze Generationen durchgeimpft, da hat niemand nach dem Wirkstoffen und Nebenwirkungen gefragt. Auf einen größerer Ausbruch solcher Krankheiten ist die Infrastruktur des Gesundheitssystems auch gar nicht ausgelegt, daher kann es zu Engpässen bei der stationären Versorgung kommen. Die zum Einsatz kommen Medikamente, wie Virostatika und Antibiotika haben zum Teil noch andere Nebenwirkungen als die Impstoffe, das sollten sich die Impfgegner auch überlegen.

Vielleicht sollten Schulen auch Impfkontrollen stattfinden. So etwas gab es auch schon mal in Hessen, da durften nach einem Masern-Fall gleich 50 Lehrer und hunderte Schüler 14 Tage zu Hause bleiben. Schulverbote für nicht geimpfte? Hierzu schrieb die Hessenschau v. 16.02.2017, das diese Praxis für Schüler, die im Abitur stecken, zum Problem werden könnte.

Mich erstaunte doch, wieviele das waren, die entweder gar nicht oder bei denen der Impfstatus gar nich ermittelt werden konnte, weil sie keinen Pass hatten.

Ich glaube, das ist das Gleiche wie beim Schwimmen, viele Eltern interessiert das gar nicht und erklären das den Kindern auch gar nicht.

VG
Anja
 
24.06.2017, 12:28 Uhr | figuralis
@pauliprinzessin:

Das mit den Windpocken war ich, nicht Louise. Ja, sicher kann man sagen, dass wir da vom Krankheitsverlauf her Glück gehabt haben, und wäre die Impfung damals im Pflichtpaket enthalten gewesen, hätten wir wohl auch geimpft.

@all:

Viele Impfgegner reden wirklich den letzten Quatsch, und gerade beii wirklich schweren Erkrankungen wie Tuberkulose finde ich es auch unverantwortlich, wenn da nicht geimpft wird. Und gerade die Auffrischungsimpfungen werden, wenn die Kinder größer sind oder gar erwachsen, gern mal vergessen. Das wird einem erst bewusst, wenn dann mal was passiert: Mein Mann hatte vor ein paar Jahren eine fette Entzündung wegen eines Zeckenbisses mit hohem Fieber - mir war schon sehr mulmig, weil sein Tetanusschutz abgelaufen war.

VG
figuralis
 
24.06.2017, 09:16 Uhr | marinadiezweite
Hallo, ich bin eigentlich gegen Impfzwang. Als ich eine Zeitlang in Sachsen-Anhalt gelebt habe, hab ich mitbekommen, dass es dort ganz anders gehandhabt wird. Sogar sehr junge Babys werden bereits gegen Keuchhusten geimpft. Man mag das nicht gut finden. Aber wer schon mal ein Baby gesehen hat, mit Keuchhusten, das ist leider auch nicht gut. Möchte das gar nicht entscheiden, was gut und empfehlenswert ist. Meine beiden älteren Kinder hatten Keuchhusten, als sie ca 7 und 9 Jahre alt waren. Es war nicht schön, aber sie sind noch gut davon gekommen. Ich blieb bei allem immer sehr ruhig und das hat ''vielleicht'' ein wenig dazu beigetragen. Ich kenne Kinder, die ein halbes Jahr lang nicht mehr in den Kindergarten konnten, da sie schwere Krankheitssymptome bei Keuchhusten hatten.
Windpocken hab ich mir keine Gedanken gemacht. Es war ja die Zeit der Windpockenpartys. Wenn ein Kind Windpocken hatte, sollten sich möglichst viele anstecken, dann damit durch sein.
Als wir zur Kur waren, gab es einen Windpockenfall. Nach Ende der Kur fingen meine vier Kinder nacheinander an, im Abstand von paar Tagen mit den Windpocken. Nun sagt man ja, kleine Kinder stecken das gut weg. Mein Jüngster war zwei und hatte die Windpocken so schlimm, dass kein Bereich ausgenommen war. Da er noch Pampers trug, in dem Kindergarten ein Ding der Unmöglichkeit, war dieser ganze Bereich total gerötet.
Mein ältester Sohn, zu der Zeit 12, hatte die Windpocken so schlimm im Augenbereich, dass der Arzt bangte, mein Sohn könnte sein Augenlicht teilweise verlieren. Das hat mich schon geängstigt. Die anderen beiden Kinder, 5 und 10, kamen relativ gut davon.
Ich glaub, man sollte da nicht vorschnell gegen Impfen sein.
Ich selbst hatte als Kind Röteln. Die Abwehr ist dann stärker als nach der Rötelschutzimpfung. Das ist ein Argument für Röteln bekommen und gegen die Impfung. Ich finde es dennoch sehr gefährlich, einfach warten zu wollen, bis jedes Mädel und jeder Junge von selbst die Röteln bekommt.
 
24.06.2017, 08:46 Uhr | Pauliprinzessin
[quote]


Ja, das ist so - aber manche Entscheidungen der STIKO muss man auch nicht verstehen. Als mein Sohn drei Jahre alt war, war die Impfung gegen Windpocken noch nicht verpflichtend (ich hätte sie selbst bezahlen müssen) - so hat er eben Windpockien gehabt und der halbe Kindergarten in der Zeit gleich auch.


Die Kinder können ja eh nichts dafür. Ja, es kann Spätschäden durch Kinderkrankheiten geben, aber es kann auch Schäden durch Impfungen geben - damit ist ein Impfzwang faktisch nicht durchführbar.


Viele Grüße,
Louise
[/quote][/quote]
Tja Louise, offensichtlich hast Du Glück gehabt. Ich hab auch gedacht Windpocken sind harmlos. Die Windpocken meiner Tochter waren alles andere als harmlos. Ich hatte Angst um ihr kleines Leben denn bei über 40 Grad Temperatur und halb bewusstlos mit Einsatz des Notarztes zeigt sich sehr schnell, dass es eben so gar nicht harmlos ist. Allerdings gab es zu der Zeit, 1995 wohl noch keine Impfung. zumindest wurde mir nichts darüber gesagt. Der kleine Bruder ist geimpft, denn das tue ich mir nicht noch einmal an.

Auch Keuchhusten ist gar nicht harmlos, wurde eine Zeit lang verteufelt und nicht mehr geimpft . Das Ergebnis bei meinem Patenkind und deren älteren Bruder war eine ein Jahr lang andauernde Krankheit.

Dass nicht mehr gegen Tuberkulose und das vielleicht sogar als Verpflichtung geimpft wird halte ich für äußerst fahrlässig.

So manches was Impfgegner so als Argument haben ist einfach nur Mumpitz. Nein mein Sohn ist Autist und hat einen Gendefekt mit dem er schon auf die Welt gekommen ist- vollkommen Impf und Allergenfrei hat er bereits nach drei Stunden angefangen sich an allen Stellen die zugänglich waren zu kratzen. Allerdings könnte man als Impfgegner jetzt nach dem zitierten Urteil hingehen und behaupten der Schaden meines Sohnes wurde verursacht, weil meine Mutter mich noch zur Reihenimpfung in die Turnhalle geschleppt hat. Komisch nur, dass seine Geschwister alle vollkommen gesund sind.

Beratung ist Sache des Kinderarztes und später des Hausarztes denn erwachsene vergessen gern, dass sie auch noch mal nachgeimpft werden müssen. Es ist gut, dass es mutige Menschen gab die sich getraut haben Impfstoffe an sich auszuprobieren. Nur so konnten wir letztendlich Tuberkulose, Pocken,Polio und Diphterie den Schrecken nehmen. In einem freien Land wie unserem kann man erstmal nicht jeden zwingen sich impfen zu lassen. Für einige Erkrankungen ist dies aus meiner Sicht ein Angriff auf unsere Bevölkerung wenn die Impfrate nachlässt und längst als erledigt gedachte Erkrankungen wieder zunehmen was nicht sein müsste.
 
23.06.2017, 20:52 Uhr | AnjaLe
Hier ewtas aktuelles aus der Ärzte Zeitung zu einem Urteil des EuGH. Auch wenn die von der STIKO empfohlenen Impfungen nicht darunter fallen, zeigt es doch, welche Dimension eine Impfpflicht nach sich ziehen könnte!


Ärzte Zeitung, 21.06.2017

Impfschaden?
EuGH stärkt Patienten-Position

In Sachen Produkthaftung können Impfstoff- und Arzneimittelhersteller im Ernstfall nicht auf wissenschaftliche Kausalitätsbelege pochen. Laut EuGH reichen ernsthafte Indizien aus, um die Beweislast zugunsten eines geschädigten Patienten umzukehren.

Von Martin Wortmann

EuGH stärkt Patienten-Position

LUXEMBURG. Die Produkthaftung für Arzneimittel ist nicht auf Fälle begrenzt, in denen es klare medizinische Belege für gesundheitliche Folgeschäden gibt. "Bei fehlendem wissenschaftlichen Konsens" können auch "klare und übereinstimmende Indizien" ausreichen, konkret etwa die Häufung von Schäden nach einer Impfung, urteilte am Mittwoch der Europäische Gerichtshof (EuGH) in Luxemburg. Das Urteil war EU-weit mit Spannung erwartet worden. Bezüglich der Impfstoffe ist es auf Deutschland allerdings nur auf Impfungen übertragbar, die nicht ausdrücklich von der STIKO empfohlen werden.

Hier hatte ein Patient in Frankreich geklagt. 1998 und 1999 hatte er insgesamt drei Impfungen gegen Hepatitis B bekommen. Kurz nach der letzten Impfung traten Beschwerden auf. Es stellte sich heraus, dass es sich um eine Multiple Sklerose handelt. Der Gesundheitszustand des Mannes verschlechterte sich rasch, er starb 2011.
Indiziennachweis reicht

Familienangehörige führten das Verfahren gegen den Hersteller fort. Sie behaupten, die MS sei durch den Impfstoff verursacht worden. Die französischen Gerichte wiesen die Klage jedoch zunächst ab. Für eine MS als Folgeschaden einer Hepatitis-Impfung gebe es keine wissenschaftlichen Nachweise.

Vor dem Kassationsgerichtshof in Paris machten die Angehörigen geltend, nach französischem Recht sei die Impfung als Ursache eines Schadens dann anzunehmen, wenn ein enger zeitlicher Zusammenhang besteht und es zudem keine familiäre Vorbelastung gibt. Der Kassationsgerichtshof legte den Streit dem EuGH vor. Der bestätigte nun, dass Produktfehler "bei fehlendem wissenschaftlichem Konsens durch ein Bündel ernsthafter, klarer und übereinstimmender Indizien bewiesen werden" können. Die französische Beweisregel sei daher im Grundsatz zulässig.

Nach dem Luxemburger Urteil führen solche Indizien zu einer Umkehr der Beweislast: Sie reichen für den Geschädigten zunächst aus, für den Hersteller bleibt aber die Möglichkeit eigener Beweisführung, dass hier der Impfstoff eben nicht die Ursache der Folgeerkrankung gewesen sein kann. Zur Begründung seines Urteils verwies der EuGH auf das Ziel des EU-Produkthaftungsrechts "einer gerechten Verteilung der mit der modernen technischen Produktion verbundenen Risiken zwischen dem Geschädigten und dem Hersteller".

In Deutschland zahlt ein Fonds

Würde bei Arzneimitteln nur ein "auf medizinischer Forschung beruhender sicherer Beweis" zugelassen, würde "die Inanspruchnahme der Haftung des Herstellers übermäßig schwierig". Der EuGH betonte allerdings, dass die vorgelegten Indizien "hinreichend ernsthaft, klar und übereinstimmend" sein müssen, so dass "das Vorliegen eines Fehlers des Produkts unter Berücksichtigung auch der vom Hersteller zu seiner Verteidigung vorgebrachten Beweismittel und Argumente als die plausibelste Erklärung für den Eintritt des Schadens erscheint". Im konkreten Fall habe es keine Vorbelastung in der Familie des Geschädigten gegeben und eine "bedeutende Anzahl" vergleichbarer Erkrankungen nach der Impfung. Dies könne als Indizien-Nachweis ausreichen. Abschließend müssen darüber nun wieder die französischen Gerichte entscheiden.

In Deutschland ist das Luxemburger Urteil überwiegend für Reiseimpfungen interessant, zudem ist es nach seiner Begründung auch auf andere Arzneimittel übertragbar. Impfschäden nach einer von der STIKO empfohlenen Impfung werden dagegen aus einem Fonds entschädigt, in den auch Hersteller einzahlen. Laut Bundessozialgericht gilt für den Ursachenzusammenhang zwischen Impfung und Schaden auch hier der "Maßstab der Wahrscheinlichkeit".

Europäischer Gerichtshof Az.: C-62/15
Zuletzt editiert am: 23.06.2017, 20:55 Uhr, von: AnjaLe
 
23.06.2017, 12:34 Uhr | figuralis
Hallo Louise,

"da es Kinder betrifft, die in einer Tageseinrichtung betreut werden, ist es völlig angemessen"

Sehe ich nicht so. Es wird schon richtigerweise kontrolliert, dass Kinder zu den Pflichtuntersuchungen gehen, und dort werden die Eltern auch über Impfungen aufgeklärt.

"Ehe die Krankheit ausbricht und so bemerkt werden kann,
hat sie eine Inkubationszeit von je nach dem etwa 1-2Wochen.
In dieser Zeit ist das Kind sehr ansteckend,
fühlt sich aber noch wohl."

Ja, das ist so - aber manche Entscheidungen der STIKO muss man auch nicht verstehen. Als mein Sohn drei Jahre alt war, war die Impfung gegen Windpocken noch nicht verpflichtend (ich hätte sie selbst bezahlen müssen) - so hat er eben Windpockien gehabt und der halbe Kindergarten in der Zeit gleich auch.

"In seiner Tageseinrichtung wird es folglich seine gesamte Gruppe anstecken,
soweit sie nicht geimpft ist,
bei offenem Konzept wahrscheinlich sämtliche ungeimpfte Kinder."

Gerade bei Windpocken können auch geimpfte Kinder angesteckt werden. Bei anderen Krankheiten mit Risiken finde ich es auch nicht witzig, da nicht zu impfen, aber zwingen kann man hier keinen.

"Darunter werden einige sein,
die ohne eigenes Verschulden nicht geimpft werden konnten,
und die durch die Krankheit schwere Spätschäden erleiden. "

Die Kinder können ja eh nichts dafür. Ja, es kann Spätschäden durch Kinderkrankheiten geben, aber es kann auch Schäden durch Impfungen geben - damit ist ein Impfzwang faktisch nicht durchführbar.


Viele Grüße,
Louise
[/quote]
 
23.06.2017, 10:55 Uhr | Pauliprinzessin
Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass so ziemlich alle Kinder in unserem Land regelmäßig einen Kinderarzt sehen und auch die empfohlenen Untersuchungen erfolgen. Damit klärt der Arzt auch über Impfungen auf und berät darüber.
Es gibt nun mal Eltern die der Meinung sind Impfen schadet, verursacht Autismus und viele andere Dinge. Dann ist es die freie Entscheidung der Eltern nicht impfen zu lassen, aber eben auch dann die Schuld dieser Eltern mit der sie leben müssen sollte das Kind dadurch einen gesundheitlichen Schaden erleiden oder gar versterben. Das ungünstige daran ist, dass wir derzeit noch eine relativ hohe Impfrate haben und die Eltern die nicht impfen lassen ein geringes Risiko eingehen. Je höher die Rate der ungeimpften Kinder und Erwachsenen desto höher wird dann das Risiko. Und es steigt das Risiko für diejenigen die tatsächlich aus medizinischen Gründen noch nicht geimpft worden sind.
.
Aber wir dürfen in Deutschland, eben weil wir eines der Länder mit den meisten Persönlichkeitsrechten und Freiheiten sind niemanden bevormunden oder zu etwas zwingen. Das kann auch mal schlecht für die Bevölkerung sein. Eine Beratungskontrolle heißt ja nicht das man dem Rat auch folgen muss. Es nutzt also nichts sondern es kontrolliert einfach nur ohne Konsequenz.
 
22.06.2017, 10:34 Uhr | Louise-19
Hallo,
da es Kinder betrifft, die in einer Tageseinrichtung betreut werden, ist es völlig angemessen.

Ehe die Krankheit ausbricht und so bemerkt werden kann,
hat sie eine Inkubationszeit von je nach dem etwa 1-2Wochen.
In dieser Zeit ist das Kind sehr ansteckend,
fühlt sich aber noch wohl.

In seiner Tageseinrichtung wird es folglich seine gesamte Gruppe anstecken,
soweit sie nicht geimpft ist,
bei offenem Konzept wahrscheinlich sämtliche ungeimpfte Kinder.

Darunter werden einige sein,
die ohne eigenes Verschulden nicht geimpft werden konnten,
und die durch die Krankheit schwere Spätschäden erleiden.
Viele Grüße,
Louise
 
21.06.2017, 20:43 Uhr | AnjaLe
Hallo Herr Kreuzer,

das ist völliger Unsinn, denn es betrifft ja nur die Eltern, die ihr Kind in eine Tageseinrichtung bringen, alle anderen nicht. Was soll die Behörde machen, den Eltern ins Gewissen reden, ihnen drohen oder sie einschüchtern? Eine gesetzliche Grundlage in Form einer Impfpflicht gibt es nicht und wird kaum durchzusetzen sein, daher ist es ein unangemessener Eingriff in die Elternrechte. Ich bin grundsätzlich gegen jegliche Art von Pflicht, gegen eine seriöse Beratung ist nicht einzuwenden, allerdings gegen die Verbreitung falscher Tatsachen und unseriöser Berichterstattung in den Medien, die letztendlich von den Befürwortern befeuert wird.

Im Falle einer Impfpflicht würde der Staat letzendlich auch bei Impfschäden in der Haftung stehen, daher wird man sich diesen Schritt genau überlegen, insbesodere deswegen, weil die Argumente der Befürworter und der der Gegner sich gegenseitig aufheben. Es würde eine jahrelange und juristische Debatte geben.

Wer sich über die Impfstoffe informieren möchte, kann dies auf der Seite des Paul-Ehrlich Institutes unter Arneimittel-> Impfstoffe tun. Dort stehen auch die Handelsnamen, den Beipackzettel kann man dann googeln.

Schönen Abend

Anja
 
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